Discussion:
Cándido Méndez lleva razón
(demasiado antiguo para responder)
El Moscardon
2009-10-26 12:58:03 UTC
Permalink
Cándido Méndez lleva razón

Este artículo aporta evidencia empírica que apoya la crítica que el
Secretario general de UGT, Cándido Méndez, hizo en la Nueva Economía Forum a
la Banca y al Banco de España, en gran parte responsables de las crisis
financiera y económicas y del elevado desempleo en el país.
El día 19 de octubre, el Secretario General de la Unión General de
Trabajadores (UGT) dio una conferencia en Nueva Economía Fórum, en la que
hizo una crítica de la Banca y del Banco de España por haber contribuido a
la crisis financiera y económica del país. Como era de esperar, los mayores
medios de información y persuasión del país apenas citaron tal discurso,
contrastando esta escasa visibilidad mediática con la amplia cobertura que
aquellos mismos medios dieron a las declaraciones del gobernador del Banco
de España, el Sr. Fernández Ordóñez, cuando indicó, en unas recientes
declaraciones, que la causa del elevado desempleo en España era una supuesta
rigidez de los mercados de trabajo, acusando indirectamente a los sindicatos
por aferrarse en mantener aquellas rigideces.

Este desequilibrio en el tratamiento dado por los medios a las
presentaciones de estos dos ponentes refleja claramente el sesgo en la
cultura mediática dominante, y refleja el enorme poder de la Banca en
España, que ha jugado un papel muy importante - a través de sus centros de
estudios, prensa afín, y revistas académicas, financiados por la Banca- en
configurar la cultura económica liberal del país.

En este artículo quisiera enfatizar que la crítica de Cándido Méndez a la
Banca está claramente sustentada por la evidencia científica, ignorada
sistemáticamente en aquellos medios.

El poder de la Banca
La Banca es uno de los poderes fácticos que tiene mayor poder en España. Su
influencia en el estado español y en las culturas económicas, políticas y
mediáticas es enorme: configura el pensamiento convencional que promueven
los establishments económicos, financieros y mediáticos del país. Y este
poder ha sido una constante en nuestra historia. Ha sido responsable, en
gran parte, del subdesarrollo económico y social de España.

Soy consciente de que esta afirmación causará sorpresa -como causaron
sorpresa las críticas de Cándido Méndez- y que más de uno la considerará
exagerada. Para los que así piensen, me permito remitirles a los datos,
comenzando por la década de los años ochenta. Uno de los más llamativos para
los que estudiamos la situación económica y financiera en los países de
elevado desarrollo económico (y sus consecuencias en la calidad de vida de
sus poblaciones) era el elevado precio del dinero que prestaba la Banca en
España(uno de los más elevados en la Comunidad Europea) y la exuberancia de
sus beneficios. Los beneficios netos (repito, netos) de la banca española
fueron durante la década de los años ochenta casi tres veces superiores a la
tasa de beneficios netos de la francesa, casi el doble de la alemana, más de
cuatro veces la belga, casi el doble de la italiana, casi tres veces
superior a la holandesa, y casi el doble de la británica (ver el capítulo
"La economía política de la banca" en Navarro, V., Globalización Económica,
poder político y estado del bienestar. Ariel Económica. 2000), también
colgado en la sección de economía política en mi blog
http://www.vnavarro.org/). Tales beneficios no se debían a que la Banca
española fuera más eficiene que la de aquellos países. Todo lo contrario, la
eficiencia del sistema bancario no era particularmente notoria. Sus grandes
beneficios se debían al enorme proteccionismo que el Estado Español les
ofrecía, monopolizando el mercado de crédito, al cual el capital financiero
extranjero tenía dificultad de acceso.

Consecuencia de esta situación de monopolio, el coste de pedir dinero a la
banca por parte del empresariado español era el más elevado de Europa. El
empresario de la manufactura en España tenía que pagar casi el doble que el
empresario de la manufactura en EEUU, y más del doble que el empresario
japonés. Ello fue un factor muy importante en la gran destrucción de empleo
que tuvo lugar en los años ochenta, y el crecimiento del desempleo. Fue
durante esta época que se inició el maridaje banca-sector inmobiliario de
carácter claramente especulativo. El Financial Times (15.03.91) definió muy
claramente lo que estaba ocurriendo en España. Fue durante esta época -dijo
el Finantial Times- "que se vio un gran crecimiento en las inversiones
financieras que en su mayor parte derivaron hacia actividades de tipo
especulativo -principalmente hipotecario- en lugar del incremento del tejido
productivo". No se puede decir más claro. Lo único que faltaba añadir era
que estas políticas bancarias fueron bendecidas y aprobadas por el Banco de
España con el apoyo de los sucesivos gobiernos españoles. En realidad,
muchos ministros de economía, secretarios generales y directores generales
de tal Ministerio de Economía y Hacienda procedían de centros de estudios
del Banco de España. Así fue como se estableció el complejo banca-sector
inmobiliario-industria de la construcción, eje del crecimiento económico de
la década de los años noventa y de principios de este siglo.

Tal orientación del sistema bancario hacia actividades inmobiliarias, muchas
de ellas de carácter especulativo, ha sido responsable del retraso de la
economía productiva del país. Si en lugar de invertir en actividades
especulativas, la banca hubiera invertido en actividades económicas
productivas, hoy la economía española sería mucho más competitiva. Es más,
el elevado coste del dinero implicaba también una sobrevaloración de la
peseta que dificultaba las exportaciones españolas. El origen de la elevada
negatividad de la balanza del comercio exterior se basó, en parte, en tales
políticas del sistema bancario. Por otra parte, el mundo empresarial de la
manufactura, para compensar la enorme carestía del dinero, redujo los
salarios, que crecieron durante aquel periodo sólo un 1,8% comparado con el
promedio de la UE-15, que fue de un 5,2%.

La entrada de España en el euro se hizo, de nuevo, en términos muy
favorables a la banca y a costa del bienestar de las clases populares. La
reducción del déficit del estado (exigido por el Pacto de Estabilidad) se
hizo, no a costa de aumentar los impuestos de los grupos más pudientes de la
sociedad española, sino a base de la reducción del gasto público, incluyendo
el gasto público social. En realidad, el Estado español incluso alcanzó un
superávit, lo cual se consiguió a costa de mantener a España a la cola de la
Europa Social (ver mi libro El subdesarrollo social de España. Causas y
Consecuencias. Anagrama. 2006). Como era de esperar, la Banca fue el grupo
fáctico que presionó más para alcanzar aquel superávit del estado.

Y hoy, también, como ocurrió en los años ochenta y noventa, la Banca
española continúa siendo la que tiene mayores beneficios empresariales en la
UE-15 y la que dificulta más el acceso al crédito en tal comunidad, causa de
que la economía española no se recupere, manteniéndose un desempleo elevado.
Y su maridaje con el sector inmobiliario es una de las causas más
importantes de la rigidez del mercado inmobiliario, obstaculizando también
la recuperación del mercado de la vivienda. El precio de la vivienda en
España ha disminuido solo un 8%, comparado con un 30% en EEUU.

Todos estos hechos raramente aparecen en la literatura económica o en las
páginas económicas de los mayores rotativos del país. En lugar de ello, el
centro del debate ha sido la rigidez laboral, siendo la Banca y su organismo
supervisor, el Banco de España, el mayor promotor de las tesis liberales de
que el elevado desempleo en España y el retraso en su recuperación económica
se deban a la supuesta rigidez del mercado laboral. Este argumento ya lo
utilizó la Banca en los años ochenta y noventa, y lo utiliza ahora en la
primera década del siglo XXI. Y, una vez más, la sabiduría convencional del
país -configurada por los equipos y centros de investigación económica
próximos a la Banca y al Banco de España- culpabiliza a los sindicatos del
elevado desempleo y del retraso que la economía española está sufriendo en
su recuperación. La intensidad con la que este mensaje se transmite es
reflejo de su enorme poder que, junto con la organización empresarial, la
CEOE, constituyen un enorme bloque de poder en nuestro país. La promoción de
sus tesis, acusando a los sindicatos del elevado desempleo y del retraso en
la recuperación, desvía la atención política y mediática de los verdaderos
culpables de la situación acrtual y, muy en particular, de la Banca y del
Banco de España. Y también, por cierto, sirve para evitar que la atención
mediática y política se centre en las grandes irregularidades y opacidades
que existen en el sistema bancario español, y la deficiente supervisión
realizada por el Banco de España -como muy bien ha denunciado el Tribunal de
Cuentas (en su informe 751 de Febrero 2007).

Frente a esta realidad, nos encontramos con un silencio ensordecedor. De ahí
que fuera tan refrescante la intervención de Cándido Méndez, una de las
mentes más lúcidas de este país, que contó en el Forum Económico verdades
como un templo a los establishments económicos, financieros, políticos y
mediáticos del país, muchos de ellos, por cierto, sentados en la audiencia.
En nombre del movimiento sindical (el secretario general de CCOO, Ignacio
Fernández Toxo, otra mente lúcida en este país, estaba en la audiencia),
respondió con una claridad diáfana que ellos -los establishments sentados en
la audiencia- y no los sindicatos eran los responsables de la situación que
el país está sufriendo, alcanzando el colmo de la incoherencia que ahora se
presente a los representantes de los trabajadores de este país, víctimas
primeras de la recesión, de ser responsables de ella. Ahora bien, una vez
más, los mayores medios ignoraron tal mensaje.

Vicenç Navarro es Catedrático de Políticas Públicas en la Universidad
Pompeu Fabra y Profesor de Políticas Públicas de The Johns Hopkins
University, U.S.A.
www.vnavarro.org

http://www.elplural.com/opinion/detail.php?id=39476
Españuelo
2009-10-26 19:16:55 UTC
Permalink
Post by El Moscardon
Cándido Méndez lleva razón
Este artículo aporta evidencia empírica que apoya la crítica que el
Secretario general de UGT, Cándido Méndez, hizo en la Nueva Economía Forum a
la Banca y al Banco de España, en gran parte responsables de las crisis
financiera y económicas y del elevado desempleo en el país.
El día 19 de octubre, el Secretario General de la Unión General de
Trabajadores (UGT) dio una conferencia en Nueva Economía Fórum, en la que
hizo una crítica de la Banca y del Banco de España por haber contribuido a
la crisis financiera y económica del país. Como era de esperar, los mayores
medios de información y persuasión del país apenas citaron tal discurso,
contrastando esta escasa visibilidad mediática con la amplia cobertura que
aquellos mismos medios dieron a las declaraciones del gobernador del Banco
de España, el Sr. Fernández Ordóñez, cuando indicó, en unas recientes
declaraciones, que la causa del elevado desempleo en España era una supuesta
rigidez de los mercados de trabajo, acusando indirectamente a los sindicatos
por aferrarse en mantener aquellas rigideces.
Este desequilibrio en el tratamiento dado por los medios a las
presentaciones de estos dos ponentes refleja claramente el sesgo en la
cultura mediática dominante, y refleja el enorme poder de la Banca en
España, que ha jugado un papel muy importante - a través de sus centros de
estudios, prensa afín, y revistas académicas, financiados por la Banca- en
configurar la cultura económica liberal del país.
En este artículo quisiera enfatizar que la crítica de Cándido Méndez a la
Banca está claramente sustentada por la evidencia científica, ignorada
sistemáticamente en aquellos medios.
El poder de la Banca
La Banca es uno de los poderes fácticos que tiene mayor poder en España. Su
influencia en el estado español y en las culturas económicas, políticas y
mediáticas es enorme: configura el pensamiento convencional que promueven
los establishments económicos, financieros y mediáticos del país. Y este
poder ha sido una constante en nuestra historia. Ha sido responsable, en
gran parte, del subdesarrollo económico y social de España.
Soy consciente de que esta afirmación causará sorpresa -como causaron
sorpresa las críticas de Cándido Méndez- y que más de uno la considerará
exagerada. Para los que así piensen, me permito remitirles a los datos,
comenzando por la década de los años ochenta. Uno de los más llamativos para
los que estudiamos la situación económica y financiera en los países de
elevado desarrollo económico (y sus consecuencias en la calidad de vida de
sus poblaciones) era el elevado precio del dinero que prestaba la Banca en
España(uno de los más elevados en la Comunidad Europea) y la exuberancia de
sus beneficios. Los beneficios netos (repito, netos) de la banca española
fueron durante la década de los años ochenta casi tres veces superiores a la
tasa de beneficios netos de la francesa, casi el doble de la alemana, más de
cuatro veces la belga, casi el doble de la italiana, casi tres veces
superior a la holandesa, y casi el doble de la británica (ver el capítulo
"La economía política de la banca" en Navarro, V., Globalización Económica,
poder político y estado del bienestar. Ariel Económica. 2000), también
colgado en la sección de economía política en mi blog
http://www.vnavarro.org/). Tales beneficios no se debían a que la Banca
española fuera más eficiene que la de aquellos países. Todo lo contrario, la
eficiencia del sistema bancario no era particularmente notoria. Sus grandes
beneficios se debían al enorme proteccionismo que el Estado Español les
ofrecía, monopolizando el mercado de crédito, al cual el capital financiero
extranjero tenía dificultad de acceso.
Consecuencia de esta situación de monopolio, el coste de pedir dinero a la
banca por parte del empresariado español era el más elevado de Europa. El
empresario de la manufactura en España tenía que pagar casi el doble que el
empresario de la manufactura en EEUU, y más del doble que el empresario
japonés. Ello fue un factor muy importante en la gran destrucción de empleo
que tuvo lugar en los años ochenta, y el crecimiento del desempleo. Fue
durante esta época que se inició el maridaje banca-sector inmobiliario de
carácter claramente especulativo. El Financial Times (15.03.91) definió muy
claramente lo que estaba ocurriendo en España. Fue durante esta época -dijo
el Finantial Times- "que se vio un gran crecimiento en las inversiones
financieras que en su mayor parte derivaron hacia actividades de tipo
especulativo -principalmente hipotecario- en lugar del incremento del tejido
productivo". No se puede decir más claro. Lo único que faltaba añadir era
que estas políticas bancarias fueron bendecidas y aprobadas por el Banco de
España con el apoyo de los sucesivos gobiernos españoles. En realidad,
muchos ministros de economía, secretarios generales y directores generales
de tal Ministerio de Economía y Hacienda procedían de centros de estudios
del Banco de España. Así fue como se estableció el complejo banca-sector
inmobiliario-industria de la construcción, eje del crecimiento económico de
la década de los años noventa y de principios de este siglo.
Tal orientación del sistema bancario hacia actividades inmobiliarias, muchas
de ellas de carácter especulativo, ha sido responsable del retraso de la
economía productiva del país. Si en lugar de invertir en actividades
especulativas, la banca hubiera invertido en actividades económicas
productivas, hoy la economía española sería mucho más competitiva. Es más,
el elevado coste del dinero implicaba también una sobrevaloración de la
peseta que dificultaba las exportaciones españolas. El origen de la elevada
negatividad de la balanza del comercio exterior se basó, en parte, en tales
políticas del sistema bancario. Por otra parte, el mundo empresarial de la
manufactura, para compensar la enorme carestía del dinero, redujo los
salarios, que crecieron durante aquel periodo sólo un 1,8% comparado con el
promedio de la UE-15, que fue de un 5,2%.
La entrada de España en el euro se hizo, de nuevo, en términos muy
favorables a la banca y a costa del bienestar de las clases populares. La
reducción del déficit del estado (exigido por el Pacto de Estabilidad) se
hizo, no a costa de aumentar los impuestos de los grupos más pudientes de la
sociedad española, sino a base de la reducción del gasto público, incluyendo
el gasto público social. En realidad, el Estado español incluso alcanzó un
superávit, lo cual se consiguió a costa de mantener a España a la cola de la
Europa Social (ver mi libro El subdesarrollo social de España. Causas y
Consecuencias. Anagrama. 2006). Como era de esperar, la Banca fue el grupo
fáctico que presionó más para alcanzar aquel superávit del estado.
Y hoy, también, como ocurrió en los años ochenta y noventa, la Banca
española continúa siendo la que tiene mayores beneficios empresariales en la
UE-15 y la que dificulta más el acceso al crédito en tal comunidad, causa de
que la economía española no se recupere, manteniéndose un desempleo elevado.
Y su maridaje con el sector inmobiliario es una de las causas más
importantes de la rigidez del mercado inmobiliario, obstaculizando también
la recuperación del mercado de la vivienda. El precio de la vivienda en
España ha disminuido solo un 8%, comparado con un 30% en EEUU.
Todos estos hechos raramente aparecen en la literatura económica o en las
páginas económicas de los mayores rotativos del país. En lugar de ello, el
centro del debate ha sido la rigidez laboral, siendo la Banca y su organismo
supervisor, el Banco de España, el mayor promotor de las tesis liberales de
que el elevado desempleo en España y el retraso en su recuperación económica
se deban a la supuesta rigidez del mercado laboral. Este argumento ya lo
utilizó la Banca en los años ochenta y noventa, y lo utiliza ahora en la
primera década del siglo XXI. Y, una vez más, la sabiduría convencional del
país -configurada por los equipos y centros de investigación económica
próximos a la Banca y al Banco de España- culpabiliza a los sindicatos del
elevado desempleo y del retraso que la economía española está sufriendo en
su recuperación. La intensidad con la que este mensaje se transmite es
reflejo de su enorme poder que, junto con la organización empresarial, la
CEOE, constituyen un enorme bloque de poder en nuestro país. La promoción de
sus tesis, acusando a los sindicatos del elevado desempleo y del retraso en
la recuperación, desvía la atención política y mediática de los verdaderos
culpables de la situación acrtual y, muy en particular, de la Banca y del
Banco de España. Y también, por cierto, sirve para evitar que la atención
mediática y política se centre en las grandes irregularidades y opacidades
que existen en el sistema bancario español, y la deficiente supervisión
realizada por el Banco de España -como muy bien ha denunciado el Tribunal de
Cuentas (en su informe 751 de Febrero 2007).
Frente a esta realidad, nos encontramos con un silencio ensordecedor. De ahí
que fuera tan refrescante la intervención de Cándido Méndez, una de las
mentes más lúcidas de este país, que contó en el Forum Económico verdades
como un templo a los establishments económicos, financieros, políticos y
mediáticos del país, muchos de ellos, por cierto, sentados en la audiencia.
En nombre del movimiento sindical (el secretario general de CCOO, Ignacio
Fernández Toxo, otra mente lúcida en este país, estaba en la audiencia),
respondió con una claridad diáfana que ellos -los establishments sentados en
la audiencia- y no los sindicatos eran los responsables de la situación que
el país está sufriendo, alcanzando el colmo de la incoherencia que ahora se
presente a los representantes de los trabajadores de este país, víctimas
primeras de la recesión, de ser responsables de ella. Ahora bien, una vez
más, los mayores medios ignoraron tal mensaje.
Vicenç Navarro es Catedrático de Políticas Públicas en la Universidad
Pompeu Fabra y Profesor de Políticas Públicas de The Johns Hopkins
University, U.S.A.
www.vnavarro.org
http://www.elplural.com/opinion/detail.php?id=39476
No saben matemàtiques.

La fórmula C = c(1+r)**t, tendria dues variables. C seria el capital
final, c el capital inicial, r l'interès per ú, i t els anys o temps, r
i t serien les dues variables.

El capital final (C) sempre ès igual an el capital inicial (c), per
lo que (1+r)**t (1 més interès per ú, elevat an t) hauria de esser igual
a 1. Lo que mos dius que l'interès ha de esser zero.

Pujant l'interès els bancs no obtenen més beneficis, el màxim
benefici se obté prestant el capital a interès zero amb el temps mínim.

Els beneficis del banc serien les despeses burocràtiques, quan més
operacions més ingressos.


Un comerciant demana un préstec de 1000 euros per comprar lletugues,
al cap de tres dies el comerciant torna els 1000 euros i el banc ja
torna a disposar dels 1000 euros per tornar a prestar.
Ar! Turo
2009-10-26 19:56:23 UTC
Permalink
Post by El Moscardon
Cándido Méndez lleva razón
......

Es una pena que Cándido Méndez no haya tenido el gesto de avisar a
tiempo, e incluso llamar a la movilización social en su momento para
evitar los males que la banca, parece que en solitario, estaba
cusando.

Claro que a toro pasado, ..¿verdad?, la culpa es siempre de los demás.
Evidentemente
Pero si, Cándido Méndez tiene media razón. Tiene razón al decir que
parte de la culpa es de la banca, pero no tiene razón al insinuar que
los sindicatos no tienen culpa.
Todo aquel que haya tenido alguna responsabilidad social o politica en
España en los últimos 20 años es culpable de lo que está ocurriendo,
por activa (por hacer) o por pasiva (por no hacer).
Y efectivamente, la banca española está dirigida por una panda
garrulos, pero eso es normal porque este es un país de garrulos, como
panda de garrulos son los que dirigen los sindicatos. Cada cual tiene
su clientela, los directivos de la banca los inversores, los
sincidicalsitas sus afiliados, y cada cual a los suyo, el "bien común"
o el progreso no es asunto de nadie.

Y por mucho que le pese, no tan solo es Cándido Méndez y los
sindicalistas, responsable, en parte, del paro, si no que es
responsable de miltiples corruptelas laborales que se ralizan en
España todos los días al amparo de los sindicatos.

Otra cosa que no se menciona en estos artículos cuando se ponen a
despotricar sobre si España tumba y el resto de la UE dale, y tal y
cual, es el hecho de que en España hay una CASTA de trabajadores, o
así llamados, con una especie de privilegios feudales, que forman un
porcentaje sustancial de toda la fuerza laboral, que estarían mucho
peor parados si realizaran el mismo trabajo que realizan aquí pero en
un "país de nuestro entorno", me refiero, claro está, a los
funcionarios que son el paradigma de lo que puede ser inmobilismo.
Bueno, con decir que la pretendida investigación científica que se
hace en España, la hacen (?) funcionarios, cosa que es como decir que
la carreras de galgos en España las corren elefantes, se dice todo.
El Moscardon
2009-10-27 17:06:52 UTC
Permalink
Post by El Moscardon
Cándido Méndez lleva razón
......

Es una pena que Cándido Méndez no haya tenido el gesto de avisar a
tiempo, e incluso llamar a la movilización social en su momento para
evitar los males que la banca, parece que en solitario, estaba
cusando.

Claro que a toro pasado, ..¿verdad?, la culpa es siempre de los demás.
Evidentemente
Pero si, Cándido Méndez tiene media razón. Tiene razón al decir que
parte de la culpa es de la banca, pero no tiene razón al insinuar que
los sindicatos no tienen culpa.
Todo aquel que haya tenido alguna responsabilidad social o politica en
España en los últimos 20 años es culpable de lo que está ocurriendo,
por activa (por hacer) o por pasiva (por no hacer).
Y efectivamente, la banca española está dirigida por una panda
garrulos, pero eso es normal porque este es un país de garrulos, como
panda de garrulos son los que dirigen los sindicatos. Cada cual tiene
su clientela, los directivos de la banca los inversores, los
sincidicalsitas sus afiliados, y cada cual a los suyo, el "bien común"
o el progreso no es asunto de nadie.

********************************

Menos mal que te tenemos a ti, que si no ...
--
Mosqui
Ar! Turo
2009-10-27 19:29:32 UTC
Permalink
.......
Post by El Moscardon
Menos mal que te tenemos a ti, que si no ...
--
Mosqui
Pues en eso también te equivocas, solidarísimo amigo, a mi no me
tenéis.
Ar! Turo
2009-10-27 19:29:32 UTC
Permalink
.......
Post by El Moscardon
Menos mal que te tenemos a ti, que si no ...
--
Mosqui
Pues en eso también te equivocas, solidarísimo amigo, a mi no me
tenéis.
El Moscardon
2009-10-27 17:06:52 UTC
Permalink
Post by El Moscardon
Cándido Méndez lleva razón
......

Es una pena que Cándido Méndez no haya tenido el gesto de avisar a
tiempo, e incluso llamar a la movilización social en su momento para
evitar los males que la banca, parece que en solitario, estaba
cusando.

Claro que a toro pasado, ..¿verdad?, la culpa es siempre de los demás.
Evidentemente
Pero si, Cándido Méndez tiene media razón. Tiene razón al decir que
parte de la culpa es de la banca, pero no tiene razón al insinuar que
los sindicatos no tienen culpa.
Todo aquel que haya tenido alguna responsabilidad social o politica en
España en los últimos 20 años es culpable de lo que está ocurriendo,
por activa (por hacer) o por pasiva (por no hacer).
Y efectivamente, la banca española está dirigida por una panda
garrulos, pero eso es normal porque este es un país de garrulos, como
panda de garrulos son los que dirigen los sindicatos. Cada cual tiene
su clientela, los directivos de la banca los inversores, los
sincidicalsitas sus afiliados, y cada cual a los suyo, el "bien común"
o el progreso no es asunto de nadie.

********************************

Menos mal que te tenemos a ti, que si no ...
--
Mosqui
Loading...